“A novela não é um produto de arte, agora consigo entender o motivo de as novelas brasileiras não terem negros”

Armindo Laureano: Thiago nasceu em 1960, no dia 5 de Março, e tem mais de 30 anos de carreira. Vamos começar mesmo pelas origens, back to the roots, que o levaram pela primeira vez para África, não a Angola, mas a Moçambique.

Thiago Justino: Para mim foi super importante, porque, como eu não conhecia a realidade africana, quando chego em África e vejo um país só com negros, alguns brancos, mas a maioria só com negros, isso realmente me fez reflectir sobre a realidade brasileira. Ali é que eu entendi que o país não era nosso. E isso na verdade me fez ter uma consciência que se o país não é nosso, não contaram com a gente então, desculpe, toda a problemática que existe no Brasil então não tem nada a ver com a gente. Então isso foi um problema dos caras, percebe? Quer dizer, então isso nos livra de uma responsabilidade e de uma questão que é assim: se contassem com a gente, a gente podia ajudar, já que não conta, a gente não vai participar. Então podemos, agora, fazer os nossos projectos, trabalhar, essas coisas todas porque estamos livres de uma problemática que o Brasil tem e que não tem nada a ver com a gente. E antes eu não pensava assim. Eu também achava que nós negros éramos responsáveis pelo crime, pela violência. Quando chego em África e vejo só pretos e não tem violência, quer dizer tem a violência de uma cidade urbana, normal, cosmopolita. Então [risos], não somos nós. Aquele problema lá, é deles. Então agora, isso me ajudou a voltar e ter uma perspectiva melhor da minha realidade, das minhas condições, perceber que em função da escravatura, nós temos uma condição que nos faz ter uma vida um pouco mais difícil. Mas, ao mesmo tempo, também encorajadora. Porque na verdade a gente consegue, mesmo com essas dificuldades…

AL: Mas esse encontro com a realidade também lhe dá uma ideia de uma realidade que muitas vezes é desconhecida no Brasil. Porque ainda há um Brasil que conhece muito pouco a realidade africana. E a própria ideia de tratar África como um país, dizendo “vocês lá na África”, e não África como um continente, este desconhecimento que há, isto foi bom porque você de certa forma ficou a saber um pouco mais dessa realidade.

TJ:  E consegui perceber a ignorância. Que por isso é que se calhar o racismo se perpetua. Quando eu olho o negro, falando inglês, línguas, inglês, francês, participando de tertúlias, com uma realidade superior urbana, se eu sendo negro me surpreendi com isto, aí eu percebi realmente a ignorância que os brancos brasileiros têm em relação a África. Que quando eles souberem disso eles vão perceber essa ignorância e vão começar a ser educados para começar a perceber que a gente só sofre uma condição em função da História. Não de uma diminuição em termos dos nossos valores intelectuais, pessoais.

AL: Sendo o Brasil um país de imigração, e isso reflecte-se numa sociedade multicultural e ao nível da televisão, as telenovelas reflectem muito, que falam muito das comunidades da imigração italiana, japonesa, da imigração até da Ásia, e de vários países, o Brasil mostra muito disso até na América. Mas há uma coisa que não há. Não há novelas que reflictam um pouco desta imigração africana, de africanos que saíram e que foram para o Brasil.

TJ:  Porque na verdade não foi imigração, foi escravatura.

AL: Foi forçado?

TJ:  Porque o que acontece é que eles não querem falar disso porque isso dá vergonha, entendeu. Foi isso que eu comecei a perceber. Que abordar esse assunto é abordar, na verdade, como eles foram bárbaros, como eles são, de uma certa forma, inferiores ao nível humano, em termos de valores porque cometeram isso. Então isso fica em silêncio, sabe, à boca pequena, ninguém toca nesse assunto e fica negada, se responsabilizando para responder ao problema rácico do país. Que a gente não tem nada a ver com isso, percebe? Eles é que fizeram, desculpa, a besteira, eles é que vão ter de se amanhar com isso, vão ter de resolver, não precisa de ter essa coisa de cotas, não precisa de nada disso. A gente aprende olhando, que negócio é esse?, ainda vamos agora para uma faculdade que passa valores de competitividade, de corrupção, essas coisas todas, não quero. Eu fui educado, tive uma mãe que foi, eu acho, um espírito de luz, que não me deixava misturar, ela não me deixava misturar com bandidos na comunidade onde eu nasci, agora, se estivesse viva, ela não ia me deixar andar com determinadas pessoas que ela sabe que são ladrões.

AL: Essa questão das quotas limita e retira aquilo que é chamado o mérito. Porque acho que as pessoas devem conquistar os cargos e os lugares por mérito próprio e não por quotas previamente estabelecidas. O que acha?

TJ:  Porque eles não nos contaram que, na verdade, aquelas faculdades não tinham legitimidade ao serem feitas sem contar com uma realidade negra. A faculdade já estava errada, não é o problema das quotas. As faculdades no Brasil hoje, elas não valem para nada para você ver o nível de desemprego em questão. Se valesse de alguma coisa teria resolvido aquele Brasil, então para que é que vai fazer pós-graduação, mestrado, doutorado, aquelas coisas todas e ficar desempregado? A gente só com o primário, a gente já fala inglês, a gente trabalha, a gente constrói o país, a gente constrói os barracos nas enseadas, aquelas coisas todas, sem o nível superior. Então, essa é que é a confusão do Brasil, é que eles nos impõem um sistema falido, considerado que aquilo tem valor.

AL: E hoje o papel do negro na teledramaturgia? A ideia é que as novelas brasileiras têm uma influência muito grande em Angola, já tiveram muito mais e até influenciaram muito na forma de ser e estar em muitos aspectos, no nome, e a ideia que sempre se passou era o papel do negro, que o negro era o empregado, que servia à mesa, o empregado de casa e o resto.

TJ: É, eu comecei assim. Eu fui escravo, bastante escravo, bastante bandido, empregados e aquelas coisas todas, até que um dia eu, realmente, me fartei disso. Porque aprendi, eu acho que pela educação que eu tive, que eu não podia mudar o sistema da Globo. O que eu podia fazer, tendo oportunidade de vir para fora, eu vim. Porque aquela situação não me satisfazia, em termos dos planos que eu tinha para ser actor. Então eu percebi que eu estava mito limitado por uma condição. Agora, depois de África, é que eu percebi que existem várias narrativas, e a Globo é uma narrativa. Se a gente começar agora a fazer cinema, a fazer webséries, a gente não precisa mais da Globo para colocar os negros, e as nossas narrativas como protagonista dentro desse campo de dramaturgia. Porque aquela dramaturgia, ela não vai mudar, da Globo, só que é uma dramaturgia que na verdade está comprometida com a alienação daquele povo. Para tornar o Brasil que é o Brasil hoje. Que é a verdade, esse é que é o problema. Eu volto 20 anos depois e não consigo reconhecer um intelectual ali que faça alguma coisa. Então os caras são intelectuais, são de esquerda e deixaram o Brasil como está? Ah desculpe!

AL: A questão que lhe coloco, como alguém que é angolano, mas que também já lá estive duas vezes, no Brasil, e vou conhecendo e tenho amigos brasileiros. E a questão que muitas vezes me coloco é: Como é que foi possível deixar chegar o Brasil até onde chegou, ao ponto em que chegou?

TJ:  Na verdade, toda a formação de alienação era para tornar as pessoas individualistas e pensarem em si próprias e aproveitar os privilégios em que elas estão, que elas têm. Então, se você é loiro e bonito você nas capas das revistas, você vai ficar rico. Como o Brasil é muito pobre, inclusive em termos de educação, a questão da ostentação é muito gritante. Se você não tiver valores, coisas materiais então você não tem valor. Então todos correm atrás de ter os seus Kias da vida (carros da marca Kia), os seus apartamentos…

AL:  É o ter que supera o ser?

TJ:  Exactamente. É uma sociedade completamente com um potencial muito grande em termos culturais, mas que ainda está submetida a esse imperialismo americano, porque nós somos americanos. Ali os Estados Unidos, então todos os valores, é como se quiséssemos colocar uma Europa dentro de uma forma, de um país que não cabe. E aquilo fica ali estranho. Porque é uma “forçação de barra”. Então o que eu percebi agora é que quando eu vou a África e percebo outros valores aí eu consegui entender. Que nós estamos, como negros, eu prefiro esse outro valor, da minha descendência (cf.).

AL: Esses valores da descendência e essa ligação, porque parece que ainda se tem feito muito pouco ao nível dessa ligação com África. Um bocado o “back to the roots”, o voltar às origens e abordar e discutir, falar disso, não só falar de África ao nível do fenómeno da raça, mas da cultura e de outras situações?

TJ: É uma coisa que eu entendi da própria construção do Presidente Obama, quando eu li a biografia dele, e agradeço à minha ex-mulher por me ter dado essa biografia, mas eu entendi que na verdade todo o conceito de pan-africanismo de que se fala é exactamente isso. Quer dizer, saímos de África, vamos para a Europa adquirir os conhecimentos, para voltar para ser aplicado no desenvolvimento do nosso país, que é o que eu estou fazendo aqui agora. Quer dizer, passo 20 anos fora e agora tenho negócios no Brasil em termos artísticos para aplicar os conhecimentos que adquiri aqui, para poder melhorar o meu país. Na verdade, isso eu acho que é a consciência que o negro brasileiro poderia ter. E o que Às vezes acontece é que lá nós temos o complexo ao contrário, da casa grande-senzala, ou seja, estamos todos na senzala, um ou dois que são escolhidos para trabalhar na casa grande ao invés de voltar, ficam. [Risos] Para a gente ficar na senzala e ficar com inveja deles porque eles conseguiram estar na casa grande-senzala e não estão mais com o pé no chão, estão com sapatinhos, só que o que eles não entendem é que eles vão ter sempre um quarto na casa grande, nunca a sala.

AL: Esta mudança do Brasil para Portugal. [Em] Portugal hoje, a comunidade brasileira é a maior comunidade estrangeira em Portugal. E será que isso também facilitou ao nível da adaptação a língua, a cultura, como é que foi chegar cá? Encontrou barreiras do ponto de vista social, profissional?

TJ:  Não no caso eu não encontrei muitas barreiras, porque eu vinha com esse estatuto de ser global. Eu era um actor da Globo a viver em Portugal. Eu acho que o fenómeno que está a acontecer agora que eu acho que é muito perigoso, porque ele reflecte, na verdade, um outro formato de guerra colonial. Ou seja, os africanos expulsaram os portugueses dos seus países, e o que está a acontecer agora de uma maneira mais subtil com a guerra que acontece no Brasil, principalmente no Rio de Janeiro, os brancos estão sendo expulsos também de volta. Ou seja, daqui a pouco a gente vai ficar com o país para a gente porque eles vão embora, porque eles não suportam estar lá por causa da violência.

AL: E hoje o que está a acontecer mesmo aqui também em Portugal, por causa das telenovelas, já se começa a ver mais telenovelas com mais papéis para negros. Até os que abordam a realidade angolana. Houve uma ou duas com parcerias com produtoras angolanas, e já a ver o enquadramento do papel do negro. O Thiago Justino é o exemplo disso, que participou em novelas e muitas vezes teve de deixar de lado o sotaque brasileiro?

TJ:  Exactamente. Só que às vezes era confuso falar português, porque quando eu falava português eu era confundido com um angolano, ou com um africano e aquilo fazia uma certa impressão. Acho que o que está a acontecer agora é que a novela não é um produto de arte, ela é um produto de mercado. Eu consigo entender agora porque é que as novelas brasileiras não têm negros. Porque, o que acontece, é que desde a época do Pelé, quando o Pelé foi projectado como rei do futebol para o mundo, o Brasil ficou muito assustado de o Brasil ser considerado um país de macacos. Isso ia prejudicar a negociação dele, a projecção dele no mercado internacional. Então começou todo um processo de branqueamento. Ou seja, as novelas se passarem a realidade brasileira o Temer vai ficar muito preocupado porque ele não vai ter meios de negociação com o mercado exterior, que é a política dele, para poder ganhar dinheiro e roubar, para negociar o país, então ele quer negociar um país branco. Não mestiço.

AL: Então as novelas acabam de certa forma, por ser um produto de marketing, de vender a imagem de um país para o exterior?

TJ:  Exactamente. É só essa estratégia, para se continuar a fazer muito dinheiro. Foi o que aconteceu com a copa, o Mundial de Futebol e os Jogos Olímpicos. É toda uma estratégia de projectar o Brasil num momento de crise para fora. Por isso é que houve todas aquelas roubalheiras, aquelas coisas todas. Porque há toda uma estratégia de interesse internacional de mercado. Ninguém está falando de cultura, a gente está falando de mercado, mercado que é para vender novela para o mundo todo, para o mundo todo pensar que o Brasil é daquela maneira. Tanto é que houve um absurdo agora que a Riotur, a responsável pelo turismo, no mapa que apresentou para os turistas era que as favelas se tornaram zonas verdes. Ou seja, esconderam que existem favelas e isso é um perigo até para os turistas que vão atrás das zonas verdes e vão encontrar tiros.

AL: E porque é que se vende essa imagem? Eu estive, em 2011, no Complexo do Alemão, na altura fui visitar alguns angolanos, na zona da Maré, que lá estavam, na comunidade, e não senti este clima de violência, insegurança. Falámos com as pessoas daquela comunidade e eles permitiram que sendo de uma TV angolana visitasse e estive lá seis horas. Convivi. Andei e não me levaram os fios de ouro nem o relógio. Mas a ideia que me passaram antes é “cuidado!”.

TJ:  É porque na verdade, essa é a construção ideológica de nos responsabilizar pela violência no país, e não à polícia. Porque enquanto nós formos responsáveis pela violência, pela criminalidade, o Brasil está com uma constrição que é como se nós estivéssemos a mais ali. Nós temos de ser exterminados. Existe agora mesmo, bandido bom é bandido morto. Existe toda uma estratégia, uma construção… No Rio de Janeiro todos os dias aparecem só notícias de violência, mostrando a criminalidade de pretos. Os feitos de pretos, positivos, como o Carnaval, se a gente ganhasse royalties pelo dinheiro todo arrecadado com o Carnaval não teria pobreza. Porque esse e um valor nosso que está sendo roubado, então existe toda uma construção para a sociedade considerar que somos nós os negros o responsável pela criminalidade. Por isso quando morre um bandido, ninguém faz nada. Os brancos não dizem nada, porque é um problema dos pretos. Então fica todo o mundo omisso, considerando que essa responsabilidade é nossa. Só que eles esquecem que nós somos descendentes de africanos, nós viemos de um continente, nós não somos coloridos. É que eles acham que nós somos brancos como eles, coloridos. Não. Nós temos uma outra perspectiva do mundo, uma outra visão, uma outra relação cultural, de interacção, que dizer é uma outra cultura. Então até eu não concordo quando dizem que somos iguais. Nós não somos, temos outros valores. Porque eu fui criado e baseado em valores muito rígidos, mesmo de educação. A minha casa era um exército. A gente não falava palavrão, a gente é incapaz de roubar, porque a gente ouvia da minha mãe “eu prefiro um filho veado que um filho ladrão”. Então a questão da honestidade para a gente para um negro, está em primeiro lugar. A questão da criminalidade no Brasil é que a sedução para o crime pela sobrevivência é muito grande. Se você não tem emprego, lá em baixo na sociedade, te oferecem outro emprego que é o crime.

AL: Não há muitas soluções. Muitas vezes as saídas é o crime ou o futebol. O Thiago acaba por ser uma coisa diferente, por ser alguém que vinga no mundo das artes, da academia. É este lado que muitas vezes não se mostra?

TJ:  Claro! Você vai ao Brasil, que é o problema também dos Estados Unidos, você chega em Nova Iorque e quem está trabalhando são os latinos. Ou seja, os restaurantes, os latinos trabalham. No Brasil são os nordestinos. Então o nordestino vem do Nordeste com uma mão na frente e outra atrás e depois já tem imóveis, na favela. Porque ele trabalha. Ele trabalha como porteiro, nas lanchonetes, essas coisas todas. Os negros não. Você no Brasil, você chega no shopping e não tem negro trabalhando tem dois. Porque agora está na moda cabelo meio afro, então você encontra três exóticos em três lojas assim um pouco modernas, e depois nada. Então se você faz uma matemática é claro que vai haver crime. Se tivesse trabalho… Mas então eles próprios estão sofrendo o preconceito que eles têm.

AL: Ainda hoje o Brasil tem uma  sociedade muito desigual e com algum preconceito?

TJ:  Exactamente, porque é uma sociedade, cuja elite é ignorante. Ele é elite em função do dinheiro não de cultura. Na europa é de cultura. Eu falo com qualquer pessoa, qualquer jovem na rua, e os caras me passam informação. E foi essa a grande experiência que eu tive em viver aqui fora. Porque eu vou tendo informação nas conversas, não é na faculdade. Tem uma história muito interessante de um autor que é eu vou lembrar o nome, que ele já morreu, que ele diz ele ganhou um prémio da academia de letras e foi num jantar que ofereceram para ele, uma elite ofereceu para ele, e no jantar a dona da casa pergunta “seu micael você já foi à Disney?” E ele perguntou “Disney?” Ou seja, aquela senhora rica divide o mundo dela entre quem já foi à Disney e quem não foi à Disney. A Disney é a coisa mais… boçal. Não é boçal, mas não é por aí que se avalia a cultura…Você estava falando com um cara que é galardoado pela academia de letras. Então a gente está sujeito a uma elite desse nível. É isso que eu começo a entender. Eu não quero ascender socialmente naquele país, porque senão eu vou ter que encontrar essas pessoas. E vou conversar sobre o quê?

AL: Então como é que é possível o Thiago, ajude-nos aqui a perceber, nós que estamos de fora e a acompanhar a realidade brasileira, como é possível um país com estas desigualdades, com estes preconceitos, com essas diferenças todas, consegue tirar do poder uma Presidente que vem da linha de um Presidente, nesse caso tira a Dilma [Rousseff] que vem da linha do Presidente Lula da Silva que tirou quarenta milhões da pobreza. Então essas pessoas que foram tiradas da pobreza ainda contribuíram para deixar cair um governo que fez isso?

TJ:  Pois, porque é a questão da manipulação, isso eu também não consigo compreender. Eu estou fora há mais de 20 anos. Como é que em 20 anos, cadê aqueles intelectuais cadê os brasileiros inteligentes, os caras que lutaram contra a ditadura e deixaram aquilo acontecer. Porque o que aconteceu com o Lula é tirar 40 milhões de pessoas da pobreza, ele também fez ascender pretos. E o problema do Brasil é esse. É que de repente, os negros deixaram de ser só subalternos e passaram a ter uma possibilidade de igualdade. Aí o que é que acontece? O problema rácico no Brasil é assim: o negro, você não tem problema nenhum enquanto você continue na cozinha. Saiu da cozinha vai dar confusão. Às vezes eu tenho alguma dificuldade de falar com algumas pessoas porque amigos meus ainda têm as mães negras, as mulheres negras trabalhando como empregada na casa deles. Então eles desenvolvem todo um sistema paternalista em relação a essas empregadas. Quando a gente vai de pé de igualdade com eles, eles não conseguem entender. Porque ele está sendo tão paternal em ajudar, aos negros… então ele considera que os filhos que aquelas mulheres que trabalham na casa deles também merecem ajuda. Quando depara com um negro que não precisa dessa ajuda aquilo não bate certo. Aí é que começa a confusão, quando a gente começa a andar de avião, a gente começa a frequentar as faculdades, espaços que antes não eram, que eram negados ao negro e que estabeleciam um privilégio isso começa a incomodar porque vai exigir dessas pessoas inteligência, capacidade de interacção, uma série de coisas que essas pessoas não têm. Eles conseguiram desenvolver dinheiro, privilégios monetários, materiais, não intelectuais e emocionais. E isso complica.

AL: Na sua visão qual seria a solução para esse Brasil que agora parece fragmentado? Parece que o Brasil, um país que tinha tudo para estar no pico, que tinha uma projecção mundial e parece que está agora tudo a descambar.

TJ:  Eu acho, quer dizer no meu caso, por isso eu estou voltando, que é questão de estratégia. Eu acho que a gente tem que empoderar a juventude. Porque agora com a Internet nós conseguimos uma coisa que também eles não contavam que é uma liberdade. A Mídia já não controla. Antes era a mídia que determinava os valores, era a mídia que dizia “você é o cara”. Agora não. Todos nós estamos dizendo quem somos. Tem uma outra rede que está desestabelecendo esse poderio. O que está faltando a nós negros são estratégias. Ainda estamos reclamando muito. Ainda estamos colocando os caras como referência. E eles não merecem essa referência. Nós temos exemplo, o pan-africanismo acho que fala disso, de como… por exemplo: eu tenho o meu projecto: sou actor, sou global, agora estou ficando mais prestigiado, mas na verdade todo o meu projecto é 50% da bilheteira das minhas peças vão para um fundo, para um consórcio que financia projectos de jovens na periferia. Eles agora vão começar a aprender inglês para começarmos também a pensar no mercado exterior. Porque quando esses garotos tiverem preparados, agora com 20 anos e saírem do Brasil, como acontece também em África, para quando voltarem com 40, 50 anos, maduros, com experiência. Aí é radical o que a gente precisa, porque não podemos dependentes de instituições, do sistema dos caras, porque o sistema deles está falindo. Então a gente tem outro sistema, a África nos mostra outra forma de se estabelecer na vida.

AL: Esta abordagem que levou o Thiago Justino a África foi a gravação deste filme Comboio de Sal e Açúcar. Um filme que já está a ser premiado. Gostaria que falasse dessa experiência porque as gravações foram feitas em Moçambique, levou-o a uma realidade, saiu do Atlântico para o Índico.

TJ:  Exactamente. Eu acho que Moçambique não tem uma indústria cinematográfica. Então a minha maior felicidade é saber também que esse prémio, não tem só o valor do director, tem o valor daqueles actores que não tinham experiência em cinema, estão todos de parabéns porque têm feito um grande trabalho. Isso também coloca o actor negro, a nossa cultura em pé de igualdade agora em relação ao Óscar, porque nós estamos sendo indicados para ser concorrentes ao Melhor Filme Estrangeiro. Ainda tem uma lista grande, que vai ser seleccionada, mas só o facto de estarmos nesta lista já é um grande valor, é um grande mérito.

AL: Mérito também vindo para cá para Portugal e o trabalho que acaba por fazer aqui na televisão portuguesa, em novelas que participou.

TJ:  Ah sim. Eu participei da primeira telenovela da SIC, participei de vários outros projectos televisivos aqui e também formei uma geração de vários actores jovens que estão agora trabalhando no mercado audiovisual como protagonistas, protagonizando telenovelas e outras coisas também.

AL: Uma última questão que não poderia deixar de fazer. Já esteve bem perto, em Moçambique, para quando uma visita, uma vez que tem vários amigos angolanos e está a falar para uma publicação, para quando uma visita a Angola?

TJ:  Acho que é para o ano. Tenho um projecto de celebrar os 50 anos da declaração dos direitos humanos, isso eu vou apresentar porque da mesma forma que eu tenho 50 actores no Brasil a ideia é trabalhar com 50 actores locais angolanos, depois Moçambique, para poder desenvolver a questão da cidadania através da Arte. Então me aguarde.